Herr Professor, was treibt ein Meeresbiologe so? Vor allem in Österreich? Ist das nicht ein bisschen wie Trockenschwimmen?

Zum einen ist die Meeresbiologie oder Ozeanografie ein sehr internationales Business. Somit ist es fast egal, wo man ist. Ich war 12 Jahre lang in den Niederlanden Abteilungsleiter am Royal Netherlands Institute for Sea Research. Das liegt direkt am Meer, aber man braucht es nicht vor der Haustür um Meeresforschung zu betreiben. Der größte Teil unserer Arbeitsgruppe beschäftigt sich mit der Tiefsee. Es handelt sich um einen sehr unbekannten Lebensraum, wo sich viele Fragestellungen ergeben. Dort passieren immer wieder Entdeckungen neuer Arten. Die Tiefsee stellt ein riesiges Volumen dar, alles was unter 200 Meter ist. Die mittlere Tiefe des Meeres ist 3800 Meter.

Sie könnten genauso gut ins Weltall schauen?

Der Ozean ist nicht unendlich, aber er birgt viele Dinge, die noch ungeklärt sind. Vor allem in der Wassersäule.

Wassersäule?

Stellen Sie sich vor, Sie stülpen einen riesigen Zylinder von der Oberfläche bis zum Boden. Wenn man am Meeresboden interessiert ist, geht man mit Tauchbooten hinunter. Auf dem Weg werden allerdings die Scheinwerfer abgeschaltet, um Energie zu sparen. Das heißt, man sinkt mit dem Tauchboot durch, bis man am Meeresboden ist und dann schaltet die Scheinwerfer ein. Man hat also generell sehr wenig Wissen über die Lebewesen in der Wassersäule.

Die Vereinten Nationen haben heuer zum Jahrzehnt der Meeresforschung für nachhaltige Entwicklung aufgerufen. Was bringt das?

Da wird darauf aufmerksam gemacht, wie wichtig der Ozean für uns ist, auch als Nahrungsquelle. Es geht darum, dass man den Ozean nachhaltig nutzt. Er ist mit einer Fülle von Problemen konfrontiert. Das eine ist die Überfischung, die wir betreiben, das andere die Nutzung als Müllablage, so wie kürzlich in Florida. Man geht immer davon aus, ins Meer kann man schon alles hineinschütten, weil es ohnehin so groß ist, das verdünnt sich schon, das verschwindet schon irgendwie.

Aber bleibt es bei so einer Aktion nicht bei einem Lippenbekenntnis oder passiert wirklich etwas?

Es macht aufmerksam, dass der Ozean ein Problem hat. Er ist ja ein wichtiger Wärmespeicher. Unsere Erderwärmung wäre wesentlich höher, wenn der Ozean nicht so viel Wärme aufnehmen würde. Mehr als 95% der Wärme ist im Ozean gespeichert. Gleichzeitig beeinflusst das Meer natürlich das Klima, wenn man an den Golfstrom denkt, der ganz Westeuropa und speziell Skandinavien erwärmt. Wenn wir den warmen Golfstrom nicht hätten, wäre Norwegen ein Gletscher. (Kommentar im Standard)

Wird es eng für das ein oder andere Meeresgeschöpf?

Natürlich, weil wir in der Fischerei einen Vorgang haben, der an Land gar nicht vorstellbar ist. Wir fangen die großen Raubfische raus. Thunfisch zum Beispiel. Im marinen Bereich befischen wir die Spitze des Nahrungsnetzes, während wir uns an Land viel von Getreide und anderen Pflanzen ernähren. Wenn wir Fleisch essen, dann Herbivoren, also Pflanzenfresser. Aber wir ernähren uns ja nicht vom Wolf. Und das ist der große Unterschied.

Wie leben Wale und wie viel Platz brauchen sie?

Wale, nachdem sie relativ groß werden, wie der Blauwal mit 30 Metern und 200 Tonnen, vermehren sich nur sehr langsam. Die bekommen einmal im Jahr ein Junges. Erst nach 20 Jahren werden sie geschlechtsreif. Sie werden sehr alt. Es gab einen Grönlandwal, bei dem man nachgewiesen hat, dass er 211 Jahre alt geworden ist. Es wäre genug Platz für die Wale da, aber wenn man die Bestände so reduziert, wie man das bis in die 1960er Jahre massiv gemacht hat, kann man das schwer rückgängig machen, weil sie sich so langsam reproduzieren. Dazu kommt, dass Japan ganz offiziell wieder Wal fängt. Das ist natürlich kontraproduktiv.

Inwiefern beeinflusst der vom Menschen erzeugte Lärm die Lebewesen im Meer?

Das ist ein Problem, das wir durch den massiven Schiffsverkehr, durch alle möglichen Tests mit Echosonden, wo man Lärm erzeugt, zum Beispiel um den Meeresboden abzuscannen, haben. Da macht man kleine Explosionen und misst den Schall, der wieder zurückkommt, um darauf schließen zu können, ob es eher ein sandiges Sediment ist oder Felsen.

Die Forscher sind schuld, wenn sich ein Wal verirrt.

Sie sind auch schuld. Wale bekommen richtig Stress, auch wenn sie nicht direkt von den Schallwellen getroffen werden. Das führt häufig zu Panikreaktionen. Da hat man so einen Effekt wie bei TaucherInnen, die zu lange zu tief unten waren und zu schnell auftauchen. Der Stickstoff im Blut perlt aus und die Blutzirkulation verstopft. Ein Pottwal etwa taucht bis zu 3000 Meter Tiefe. Wenn der in Panik auftaucht, hat er dasselbe Problem.

Sie haben bestimmt schon Wale singen gehört, Sie wissen wie das klingt?

Ich habe Wale blasen gesehen. Wenn so ein Wal neben dem Forschungsschiff auftaucht, dann kommt eine Fontäne raus aus den Nasenlöchern, was unglaublich stinkt.

Das sagt einem wieder niemand.

Des is ned angenehm. Wenn dann der Wind zum Schiff blast… das hab ich mir romantischer vorgestellt. Singen habe ich sie nur auf Aufnahmen gehört.

Glauben Sie, dass sich in diesem erwähnten Stress auch der Gesang der Wale verändern könnte?

Man kennt die Walgesänge, man weiß, dass es 600 verschiedene Laute gibt und dass sie sich mit dem Alter verändern. Es gibt auch so etwas wie Dialekte und interessanterweise singen praktisch ausschließlich die Männchen. Aber wie sich das durch Stress verändert, das hat man meines Wissens nach experimentell noch nicht erforscht. Das wäre auch nicht wirklich ethisch, wenn man ihnen irgendeinen Knallkörper vorsetzen und schauen würde, was sie machen.

Ich dachte, vielleicht hätte das jemand über einen längeren Zeitraum beobachtet.

Es hat einmal die Intention gegeben, unter Wasser Schallwellen auszusenden von Südkalifornien Richtung Hawaii, um die Wassertemperatur zu messen. Dieses Projekt wurde abgelehnt, weil es die Wanderwege etwa vom Buckelwal gestört hätte, der vom Golf von Alaska zur Baja California zieht, um dort zu laichen. Die Idee stammte von Walter Munk, einem gebürtigen Österreicher. Er wird der Albert Einstein der Ozeanografie genannt. Der kam aus einer jüdischen Bankiersfamilie aus Wien und seine Eltern sind 1933 nach New York ausgewandert. Dort hat er Ozeanografie studiert und war lange Zeit in der Scripps Institution of Oceanography San Diego, wo ich selbst auch meine Post Doc Zeit verbracht habe. Walter Munk ist erst 2019 gestorben im Alter von 101 Jahren.

Auch ein Wal.

Ja, ja. Er wurde zum 75-jährigen Jubiläum der Landung in der Normandie eingeladen. Warum? Weil er den Tag der Landung berechnet hat, also wann der höchste Wasserspiegel war, dass man am besten landen konnte. Ein österreichischer Jude, der Ozeanografie studiert und dann diesen Tag der Landung berechnet! Was für eine Geschichte. Ein Monat vor der Jubiläumsfeier ist er gestorben.

Die Klimakrise macht Geräusche. Denkt man an Stürme oder bröckelndes Meereis…

(Seufzer.) Ja, natürlich gibt es Stürme. Wenn Sie mal geschnorchelt sind, kennen Sie dieses Rauschen, das ist aber nichts, was die Organismen großartig stört. Im Vergleich zu dem, was Schiffe machen, ist das vernachlässigbar. Wesentlich sind aber die marinen Hitzewellen, durch die sich das Meer so erwärmt, dass es den Organismen zu heiß wird, vor allem den Korallen. Gegenwärtig kann man nur mehr ein Drittel aller Korallenriffe als intakt bezeichnen.

Der berühmte Naturforscher David Attenborough meint, wir sollten nicht so viel über Klimawandel reden, sondern lieber über Biodiversität, das sei viel wichtiger.

Biodiversität ist auch vom Klimawandel beeinflusst. Die subtropischen Formen im Atlantik wandern nach Norden, die, die zuvor dort waren, wandern nach Norden, und dort, wo es sich nicht mehr ausgeht, ist in der Arktis. Die können dann nicht mehr ausweichen. Dort hat man den größten Wandel in der Zusammensetzung der Arten. Das ist ganz evident. Die Biodiversität verändert sich, die fragileren Formen sind einfach weg.

Verzweifeln Sie nicht manchmal?

Naja, man kann darauf aufmerksam machen. Man kann es erzählen, so wie ich das jetzt gerade mache. Man kann für sich selbst auch bewusster leben.

Essen Sie Fisch?

Ich esse Fisch, aber vorwiegend Süßwasserfisch. Ausn Woidviertl.

Keinen Thunfisch.

Keinen Thunfisch. Ich habe 12 Jahre lang an der Nordsee gearbeitet und war direkt involviert in diesen Konflikt Wissenschaft gegen Fischerei. Diese Fischer in der Nordsee fangen eigentlich nichts mehr. Bei all den Subventionen, die sie brauchen, käme es dem holländischen Staat billiger, wenn sie jedem Fischer ein gewisses Gehalt geben und sagen würden: Bleib zuhause. Aber das ist natürlich sozio-ökonomisch nicht verträglich. Man hat sich darauf verständigt, dass die Söhne, die Nachkommen, nicht mehr Fischer werden sollen. Aber man muss bedenken, diese Fischer sind sehr konservativ. Da war der Vater schon Fischer und der Großvater auch.

Da braucht man also auch nicht überheblich sein als Europäer. Im globalen Vergleich machen wir dieselben Fehler wie andere?

Wir machen jetzt in Europa die Fehler. Wir fischen ja nicht nur in Europa. Wir fischen auch vor Namibia, zum Beispiel. Wir fischen vor der Afrikanischen Küste, wo immer es ertragreich ist. Und wir fischen mit unseren großen Flotten. Nehmen die Nahrungsgrundlage von den Leuten vor Ort weg. Das weiß man und das ist gut dokumentiert. Dass es vor Somalia Piraten gegeben hat, war im Prinzip ein Produkt davon. Die Fischer dort haben nichts mehr zu fischen gehabt und haben sich auf die Piraterie verlegt. In Westafrika passiert Ähnliches. Gerade die Spanier, die fischen ja überall, wo es nur geht.

Gibt es Literatur oder Filme, die Sie zu dem Thema empfehlen möchten?

Die Attenborough Filme sind fantastisch. Die haben unglaubliche Bilder. (Prof. Herndl kramt in seinem Schrank und sucht nach der DVD-Sammlung.) Ich hatte die mal alle, die hab ich hergeborgt und nimmer zurückbekommen und ich weiß nicht, wem ich sie geborgt habe. Das passiert mir öfter. Das andere Extrem zu den schönen Bildern wäre die Dokumentation Seaspiracy auf Netflix. Sie beleuchtet die Problematik der Fischerei sehr, sehr gut. Wenn man das gesehen hat, isst man keinen Meeresfisch mehr.

Sie haben da einen Wall-E im Regal stehen, sehe ich.

Der ist aus dem Meer.

Den haben Sie gefunden?

Ja, der ist im Meer gelegen.

Interview: Margit Mössmer
Fotos: Martina Lajczak